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專訪楊凱斌:我的烈火莫熄時代

諸眾之貌 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15~12/25 募資中)

:你期望社會做很多東西,不一定有什麼成就,或者就完全變了,所以我們也沒有辦法去約束。所以當你說“時代”的時候就給人“新潮流”的感覺,但是我們馬來西亞根本或完全沒有。

(笑):我也是覺得你們應該很像臺灣的“新潮流”才對。

:不過很難。因為除非你的所有的全部的精英,全部的領導層的主要的負責人都要團結在一起才可以。而我們基本是分散的,在不同的社運領域。所以這些社運的人是比較少,雖然大部分精英、政黨體系我們基本上有人,但是都分散掉了。再就是“斷層”,很年輕的一輩直接就上去了,但也沒有想到會是這樣。因為當初只是一個嘗試,也沒有想到整個政治海嘯就是一撥全面中選的情況,其實也都沒有準備好。到現在大概基本有到第三屆了,但還沒有人做到行政長官。

:所以最高就是議員了?

:都是後做的議員的程度,就是可能到下一屆就是他們了。真正的考驗是在下一屆,但是已經有50%的人,所以已經是被刷去了,第二次選舉之後刷下去了,有些人講是“海嘯議員”嘛就是2008年的所謂的中選。所以有一撥,大概50%已經下去了,被換掉了。那麼,還有些新的一些出來,那麼,還有些人是屬於是完全從政黨的背景出發,競選的出發來的,那些也有,那些是純精英,就是從名牌大學出來的,常春藤大學,那種背景會有效應的。因為馬來西亞傳統上的教育體系是跟其他教育體系不太一樣,就是說最好的精英是送出國的最好的學生,我們的教育投入比重在GDP是跟韓國一樣重,大約是32%,一大半是送出去,但是成績在哪裡?為什麼教育水準那麼低?其實有個關鍵點,大部分的錢都是送出國。

:所以公費出國這種?

:對,大概有幾千人 ,是送去英國、美國最好的大學。所以那些人,他們很自然的選擇,就是投身執政黨或是政府,但是現在是有新的政府成立了。第二我們所謂的在野黨,勝的地區都是馬來西亞最繁華的地區,就是在雪隆一帶就是雪蘭莪州和吉隆玻一帶, 還有檳城。所以基本上兩個都是全國2/3的GDP所在的地方。

:東南亞國家其實不太存在。比如印尼的GDP,90%都在雅加達,所以你不必出去了,那麼在曼谷一樣,那麼在吉隆玻也是一樣,吉隆玻、檳城,這些都是殖民留下來的基礎,所以他們也很自然選擇要投身的行業等等類似選擇。當然他們也會到這兩個州,當然這兩個州也是在野黨,所以也吸收了很多新的新的年輕的精英,不管是國外念書的,等等的,也有一批於此。所以現在基本上馬來西亞整個政治局勢就是,凡是城市地區就是在野黨贏了,全勝!到鄉區就是……這個劃分很明顯……

:這還蠻有意思的。

:大概整個馬來西亞就是這樣子,所以只剩下在野黨,執政黨只剩下幾條鄉區的防線,我們看地圖可以畫出來,所以現在決勝負的就是所謂的半城鄉,二三線城市,互有勝負嘛。所以,也對很年輕一代的小朋友來說,選舉現在其實是幾乎沒有位置了,已經填滿了。大的選區,原有的五六十歲的老大再接下來就是三十歲的他們了,所以中間有個10年到20年的斷層,所以他們現在其實是沒有地方選的,現在只能做幕僚等。

:知識份子或運動者不會到NGO去嗎?不會到社群去嗎?

:有兩批,有一些也是從這個的背景,也有一部分到了NGO,但是他就是很專業的NGO,就有一點像醫生啊、律師的味道,所以,也會有路線辯論,一個是純粹路線。我是純粹的NGO,所以辯論跟正式的關係是什麼?或是這個運動裡面,每個人都想要領導這個運動,因為運動很多人嘛……

:整個的狀況還沒有到一種所謂的理論的辯論和路線的完全辯論。只是一種身份的辯論。就是說我這個運動有三十萬的人參加,最好你們所有的執政在野黨,全部不要進來,在委員會裡面,一定是要純粹的非黨派人士……

:純粹的NGO,就政黨就不要進來

:但是政黨還是會進來幫忙

:對啊,怎麼可能運動沒有(政黨)……

:他的表面上,他的那個領導委員會,指導委員會,必須是純NGO的。然後馬來西亞的民眾 也有一種運動潔癖感,就是說凡是有在野黨參加的,所謂的那個民間社會的支持者,就會有質疑。所以他要擺出:我是純NGO的。所以整個辯論其實很簡單,就是政府執政黨說:你們是在野黨操控的吧?所以要面對,撇清,說:“我完全沒有在野黨”,但是週邊,所謂的來維持啊、動員啊都是在野黨的。

:這跟臺灣現在很像。

:對對對對……所以他會有這樣的氣氛。你說對於年輕的中選的議員來說,時代使然,所以我們的期望就還只是五六十分呢,沒有完全發揮……整個在野黨,在野陣營,不管在選舉贏了政權以後,其實也沒有辦法做得很好,主要是心理準備沒有準備好。

:有的太快就拿到權力了。

:對,所以一下子,一慌,這是完全沒有想到的。第二就是說,一開始上來的時候太保守,因為執政黨也會有保守的,比如說用各種保守的議題來主打,所以自己也很保守,那麼很多政策並沒有推行,比如說環保的政策…… 就像看你主政者的意志,其它的我們的官僚系統其實還蠻容易配合的。

:你們議會也是大多數嗎?所以就沒有藉口……

:議會大多數,沒有藉口,完全是認知的問題,你的認識度,認知的問題,還有你的能力。這個情況跟我們談起菲律賓等情況,都是蠻接近的。可是本來政權輪替,或是這個社會變遷,本來是沒有準備好嘛,就是,你真的要抓住這些機會,你要大膽的去做。

:是啊,這跟臺灣第一代學運分子上去當那種幕僚和議員都很可怕,講的時候都100分,然後做的時候就50分……

:第二是,返回來說時氣度跟容量反而更狹窄了,其實對於媒體,所謂的執政黨因為被媒體罵慣了,反而你在野黨上臺以後……

:突然很不習慣,哈:“你怎麼可以罵我這樣……”

:對,而且反應很大,而且這種跟NGO,跟媒體反目成仇,例子都有……

:那太不明智了。

:但這個是文化啦,就是說那種辯論的文化,討論的文化,還沒有建立。現在比如檳城跟雪蘭莪州完全是沒有對手,因為就算市縣的執政黨也是無能,議會裡面完全沒來諮詢,第一天開幕過後就走。

:壓倒性的力量。

:壓倒性的力量。比如五十席,他們才說十多席,全部四十席全部是在野黨,其實是執政黨,現在的執政黨也不打算要進步,也不打算讓自己變得很有戰鬥力。

:是因為他們進去以後, 他們進入很多職層以後,那個社會的壓力就不見了嗎?

:有一些社會的壓力,但是沒有完全,因為本來媒體的空間就不大,因為媒體還是主流,還是中央控制嘛。所以大家就認為,是陰謀論,被操控跟中央執政黨勾結在一起的一個情況。第二就是說我們處在一個“半變天”的邊緣,就是八年來,隨時每天,這種所謂的“陰謀論”很多,說執政黨的誰呀要跳槽,因為你那個議席差戶太遠,就是對方會跳槽,對方也有陣營也有產生要靠那邊的情況。這種,時不時的換政府的陰謀論又出來了。所以有這種:“准變天”的氣氛大概八年了。但這個執政黨又不是太爛啦,就某個程度上它是會修復的,很快會調整,那當然就是說,硬的更硬,軟的更軟。那兩方面對攻擊的力度會越來越強。仍然是很骯髒的手段,但是一方面它放下身段,它也交涉。所以它也失去了城市的支持,當然就變得屬於鄉村政黨。或是說馬來西亞一個大部分是東馬,大概有25%的議席在東馬。所以現在沙巴沙撈越的情況是從來不相信西馬人。

:哇真的?

:他們要搞獨立的,因為它們本來就處於一種所謂的自治狀態,然後我們是一國兩治,我們飛去那邊,以前還要申請護照,現在不用,但是它可以隨時禁止你入境。

:哦。真的嘛?我記得你們那邊反正有一個很大的國家公園,感覺上就是觀光區什麼的

:對對,那邊很多資源,比如說石油什麼都有。

:所以那邊的民眾常常覺得為什麼我們這麼貧窮,因為那邊是貪污最厲害的,然後馬來西亞的華人,十大富豪,全部幾乎全面來自沙撈越,因為全部伐木嘛。

:馬來人就把這個帳記在華人身上。

:看到貧富懸殊,那種狀況你覺得是不好意思。他們跟土住混住在一起,那種是華人大富豪,那個家裡是loft那種,五六多層樓十多層,然後下面就是土族等等的情況,但是他們的關係,族群的關係其實還好,但是貧富差距很大。然後第二特別點是,當地的華人富豪全部當初都是老左來的

:啊,真的嗎?

:可是這種為什麼他能夠伐木?因為他本來就是馬來沙共,他就是對當地的森林的關係很熟,所以他可以去伐木。

:而且它有特殊的點,比如他的公司的名字仍然是那種馬共的名字,嗯印尼文,然後一定是寫說:綠色啊,青野啊,你看比如說母公司要做“青色的視野”等,只有老左才會用這種名字的

:天哪,這好有趣。

:一方面他的公司全部要綁青領帶,他的領帶是青色的,但是一邊卻以伐木為主。

:這太諷刺了。

:全公司的人都在讀魯迅的書

:哈哈哈……哇靠!

:就是這樣子,所以其實老左,你跟他講,他當然

:他其實不以為然。

:他都不是左派,其實說他信的支持者,全部是泰共,下層的,他信的知識層,所以用紅色,其實馬來西亞的這些華人社會,因為他們畢竟老左是比較有知識, 又比較有權力,又比較有組織等等,所以他們踏上了中國的那個發展就上去了,當然,沙撈越跟當地沙共他們早就投降了,所以,伐木啊,資源等等。因為沙撈越州,是半島的兩倍,地圖上看不清對不對?

:對,我們很多人沒有意識到這個。

:我們很多人都沒有意識, 只是你去了沙撈越,才知道多麼遼闊,整個版圖什麼都有,石油,森林,但那是馬來西亞最貧窮的州。整個的貧富懸殊,你要去到那邊,你才可以看得到,當然另外,他們一個情緒是他們要獨立,他們常常每次在談判,要增加石油稅等等的一個情況,因為他們人口很少,石油的稅是有5%,他們要增加到30%,30%大概幾十億美元,所以單單每個人平分,那個才百多萬人口,每個人都可以分到十萬美元,很多錢,他們有個情緒,所以他們來到中央選舉的時候就會很有趣,當然就是說兩邊都在拉他們。

:那他們現在傾向還是?

:現在當然是因為他們傳統上是執政黨,但是他們是兩頭啦,下面的人又在勾結,看如果中央這邊屬於大勝,實際上在半島,反對黨是稍微勝一點,就是81對80,這樣子。那麼,到那邊,當然他們還是在在中央執政黨那邊。所以現在很有趣就是,跨越到那邊的關係,所以它不只是一個族群了,所以去到那邊,你再不能講馬來文,因為馬來文在那邊只是5%左右,只是少數。

:那全部要講華文?

:不是,只是你不能大講馬來文,你不能大談種族主義,因為那邊沒有種族主義,而且那邊是通婚的,就是華人馬來人全部結婚等等。

:但是在這邊通婚很難,因為你通婚一定要信奉回教啊,所以去到那邊就不是

:那就不一樣啦,如果她嫁給馬來人她就不需要……

:所以他是土族哦,我們叫他這種,華人也是土族。當然馬來西亞的人種產生很大的變化,比如說我們有很多印度人跟華人通婚,所以我們現在叫新的這些混血”Chindian“,Chiese and Indian. “Chindian”。

:就跟“娘惹”是另外一種,Chindian是一種這樣。

:然後那邊也有中文嘛,所以是比較特別。就算二代來講,就算混血來講,屬於開始講英文,城市地區,很特別就是說馬來文只是為了應付考試而已,所以他們全部馬來文都很爛。

:大家都努力學英文?

:對,英文是很自然的,這個地區都是講英文,比如張老闆你問他兒子就要講英文。大環境導致的一個情況。講英文,講華語,其實現在的族群身份是很難界定的,現在回教一直強調回教的問題,所以比較嚴重一點。

:你們上次不是有條法律說:出生在什麼伊斯蘭教國家就要變成伊斯蘭教……

:如果你的父母是伊斯蘭教,他出生就應該是,但是如果有的父母親跑去改教,改教以後孩子的問題就很麻煩。這只是個表面的例子啦。在底下的關係其實是“英化”,就是說東南亞因為全球化的原因嘛,實際上東南亞只有兩個階層,第一個是英文階層,所以講英文,而且全部是同學,軍校,一樣的。比如說所有的東南亞軍隊員警,都是在美國念的,所以我們去訪問FBI的時候,同學全部是每個國家的員警總長。都是同學來的,軍校、空軍軍校,這些馬來西亞,印尼的,菲律賓的都是同學,它是一個集團……所以為什麼他們對中國在南海反應很大,同仇敵愾……但是這個中國是看不到

:因為都在美國訓練出來的?

:都是同學來的

:每年西點軍校啊,因為我們記者有時去訪問那個第七艦隊,在夏威夷的時候,看到他們全部都是同學,全部在那邊培訓。美國在長期培訓的學校:所以美國最強的不是給你軍援,是給你培訓,是大規模的。培訓出來就是它自己人了,所以它非常聰明的。所以大規模的東南亞的學生,所以你知道美軍的野戰訓練基地就是在沙撈越的森林。第二是東南亞的反恐中心是設在馬來西亞的,每年東南亞國家去開香格里拉會議,在新加坡,每年都是在罵中國嘛。

:這個有意思

:但是經濟方面呢,經濟系統、觀光系統是傾向於跟中國大陸的,主要是做生意嘛。所以這是一個矛盾。比如最近泰國對中國大陸遊客開放免簽證,結果湧進800萬中國旅客。

:結果把它們搞翻了是吧?

:比如說你去泰國機場啊,現在他們的辯論就是它們缺乏一千名駕飛機的機師,有45家航空公司剛進去。所以馬來西亞呢在辯論這個問題,所以馬來西亞目前只開放給兩人以上夫婦的那種,因為從安全系統來講,它擔憂的是因為來馬來西亞可以直接混進當地社會,因為都講華文。但泰國來講,你中國人不能夠混進當地社會,因為泰語的關係。可是來到新加坡或者馬來西亞就很容易就混進去了。可是旅遊業等等,就拼命要開發免簽證。所以這個還是較力的情況,但是,就算在新加坡來講啊,你可以看出,外交,軍事系統,是完全是跟美國學的。所以這是矛盾啦。

:你剛才說第一個階層是說英語的?

:第二個階層就是中小型企業,就是全部講華語的。實際上不是講普通話,是講方言。所以就是潮州啊,客家啊,廣東啊,那個你按這個系統去認,那麼它就幫你,其實你做生意就很方便。所以,為什麼比如他信他們,是李光耀們,全部是是潮州人,他偏潮州人系統,客家系統,比如說,郭鶴年等等啊他們馬來西亞的首富是海南人,所以海南的系統,然後一個是沙撈越那邊全部都是福州系統,他們跟太平天國是有淵源的,因為他們是最早跑來,他們全部是信基督教的。

:對我聽說過。

:所以兩個地區,那麼所以它有這些淵源了。所以如果你是英語系統,比如你是什麼學校,你是哈佛啊,牛津劍橋啊,牛橋,我們叫牛橋……就很容易,牛橋,就校友嘛。第二就是中小型企業,華商,其實中小型企業,你可以說中南亞98%都是華商。所以這麼多年,五十年後,那個階級的矛盾,本來共產黨其實對這個東西提出一個很有創見啦,就是說他們要建造本地的企業,本地的商業,不是以華商主導,是多元族群的,其實看馬共啊,泰共啊等等都是有這個認識,其實因為馬共創辦的時候,主持宣誓的是胡志明。

:噢,真噠?

:胡志明來到這邊,主持這個開幕典禮,宣誓,馬共的創黨,所以胡志明其實很早就講了一句,他就說:“你們全部人,都要學馬來文。 ”

:真是有遠見的傢伙。他非常有遠見。

:他非常有遠見,他整個南部其實需要學馬來文,當然最終的一個問題就是說所有條件的情況限制,當然還是以華人為核心,不管是因為受逮捕啊等等,所以,你的對手就是英殖民地,趁機把你的馬來人領袖印度人的領袖全部抓光,只特地剩下一個華人領袖的核心。這個是我們講side war啊,就是那種“宣傳戰”。宣傳戰裡面塑造出來的一個情況也就是說,最終左派運動的失敗,你的馬來和印度人的領導層,很早就被抓光了,所以他就特意剩下一個華人的領導層。那麼在一般民眾的心裡,族群的矛盾更明顯。

:所以就把它連在一塊了

:政府只出這一招就夠了,就是五十年來,就是這一招,它不必再做什麼綱領啊。現在因為整個經濟的流動來講,這個結構其實有點鬆動了,然後第二是現在也看到的變化,就是屬於整個精英階層的分裂,就像臺灣一樣的,就是精英階層的分裂再鬥爭這樣的階段。但至少小資產階級還沒有形成。東南亞的情況,就是不穩定的狀態,就像印尼,它雖然選了個平民出來,就是平民總統,但是它隨時會有倒退。比如說現在,每一次選舉,都是你勝了以後,你還沒有鞏固,你隨時都會倒退,

:是呀是呀

:比如說現在雅加達市長是一個華人,第一次印尼的領導層裡面有華人,這是是很特殊的。曾經有財政部長是華人,但是你知道財政部長這種經濟位置是專門給華人設置的。

:哈哈哈哈,專門管錢的。華人好像南亞社會的猶太人一樣,專門管錢的

:所以現在印尼雅加達的市長第一次是一個華人,實際上他是潮州人,然後他很有趣,常常用可蘭經的經文來訓話,來跟對手辯論,所以他的名句:“我雖然是非穆斯林,但我是清廉的,不貪污的!“ 所以他就吐出這個議題。他這次是以“無政黨”的背景參加而成功。
楊:他被委任,因為前面雅加達市長當選總統,所以他是代市長,所以這一次才是接下來的選舉才是他第一次選。 所以,第一次有一個突破那個膚色,沒有政黨的支持,完全是一個獨立人士身份來選,這個在東南亞算第一次。 至少五六十年來第一次,而且突破膚色,很不容易。但是每一次選舉他都遭到很大的攻擊嘛

王岩:那馬來西亞跟新加坡的狀況呢?

: 馬來西亞有回教的背景,差不多也是會有這個現象。那麼新加坡來講李光耀的去世,影響比較大,開拓一個空間,現在是第一次可以正視在野黨的反對黨的全部候選人,以前在野黨是完全被妖魔化的。現在是正式可以正視你。民眾以前完全站得遠遠不敢,你演講的時候全部站的遠遠,公開的演講的時候,現在是站在前面來和你握手啊。

王岩:這是什麼原因?

:恐懼嘛,因為李光耀在的時候大家恐懼,怕拍到一張照片假如你跟他(在野黨)在一起,你的工作啊等等就完蛋了,所以站得遠遠的。現在是大家全部有熱情啊等等敢於表達出來,我覺得這是一個解放啦,對他們來說。所以,上一次選舉裡面呢,他們為什麼會大敗呢?是很特殊的,第一次選舉的時候,當然是李光耀的因素啊,第二個原因,就是新加坡的報紙,第一次給在野黨正面的報導,而且是封面的報導,封面的報導的結果使到一般的新加坡的民眾以為反對黨要執政了,所以最後幾天的時候,人山人海的反撲,所以它有那個逆反心理。另外一邊執政黨故意把兩張照片放出來,它其實是要製造的message就是說:反對黨要勝了,所以人們就逆反了,全部把票投給執政黨。所以這個是你的心理戰術,最後幾天突然在野黨五十年來沒有出現過報紙封頭,現在是全面的大大張照片出在報頭。

:那一出就輸了,選舉就是這樣,很可怕的。

:是。

 

馬來西亞重要的學運刊物連結: 泛黄纸页 Yellow Papers White Memories

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